CHRONISCH GUT mit Korbinian Frenzel

00:00:03: Willkommen

00:00:04: bei chronisch gut,

00:00:05: dem Podcast über das Leben mit chronischen Krankheiten.

00:00:09: Mit Helene Anschütz ihre Diagnose Morbus Bechtereff.

00:00:14: Euer erwarten inspirierende Geschichten hilfreiche Tipps und motivierende Gespräche.

00:00:24: Wir sind wieder zurück heute bei Komisch Gut.

00:00:27: Ich habe heute jemanden zu Gast, der sich genau mit dem beschäftigt was es mich im Alltag zum Thema wie sprechen wir über chronische Krankheiten?

00:00:35: immer wieder auf anderer Ebene beschäftigt nämlich mit den öffentlichen Debatten.

00:00:39: Kubinian Frenzel ist Journalist-Moderator beim Deutschlandfunk Kultur und beschäftigt sich intensiv mit der Frage warum Gespräche in unserer Gesellschaft so oft festfahren oder eskalieren Und in der Gesundheit haben wir das ja jetzt leider ganz oft, dass wenn wir über gesundheitliche Fragen ob es Gesundheitsreformen politische Fragen zum Thema Gesundheit sind.

00:00:59: Dass das so krass kippt und emotional wird.

00:01:02: Mit diesen Dynamiken beschäftigst du dich und deswegen freue ich mich als großer Fan und ständige Hörerin sehr, dass du da bist.

00:01:09: Hallo, Vinjan!

00:01:11: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:12: Ich freue mich sehr darüber und ich freue mich auf das Gespräch.

00:01:15: Ja, ich bin wie gesagt großer Fan und Hyped.

00:01:18: Und hab vorhin jetzt noch mal in dein letztes Gespräch mit Harald Schmidt reingehört, mit dem uns also mein Mann und mich auch eine große Liebe verbindet.

00:01:25: Wir durften ihn vor jetzt auch schon drei Jahren einmal kennenlernen nach seiner Show in Mainz im Unterhaus und wir sagen beide im Nachhinein immer Es war eigentlich der schönste Tag in unserem Leben und unsere Hochzeit war auch ganz schön.

00:01:37: Okay Das wird ihm gefallen wenn er das hört.

00:01:42: Ich werde es ihm ausrichten.

00:01:44: Das ist eine gute Idee.

00:01:45: Ich habe ihm auch schon mal erzählt, dass ich zu unserer Hochzeit ... hab ich so prominente Hochzeitswünsche gesammelt und hab immer so frankierte Umschläge an die verschiedenen Promis geschickt.

00:01:55: Und die kamen dann zurück, und die habe ich meinem Mann zur Hochzeit geschenkt.

00:01:59: Da war auch ein Brief von ihm, das hat wahrscheinlich sein Büro gemacht mit einer Ornamentik um die Schrift rum und irgendeine lustige Schriftart ausgewählt.

00:02:08: Glückwünschte zu der Hochzeit und unterschrieben mit Harald Schmidt.

00:02:11: Der Mann aber noch so Leute wie Heinz Schenk dabei, Roberto Blanco.

00:02:14: also ich hab eine große Liste von Lustigen Hochzeitzwünschen.

00:02:19: Ich dachte, das ist bei der Debattenkultur auch immer interessant.

00:02:23: Wo sich der eine aus dem Publikum vorstellt und ich komme aus Saarbrücken und er sagt mir doch egal!

00:02:28: Ja, das war herrlich.

00:02:30: Das war wirklich so ein Moment da musste ich selbst als Moderator richtig auflachen weil es einfach so eine Unverschämtheit ist die ja aber so charmant in den Sargöw dass auch der Mensch, der sich da meldete Schmitt, wie aus der Bistelle.

00:02:48: Mir doch egal!

00:02:49: Der selber auch lachen muss und das ist ja immer ein gutes Zeichen.

00:02:52: wenn derjenige der eigentlich so sagen Gegenstand oder Opfer des Witzes ist, selber lachen mußt dann kann es nicht verkehrt sein mit dem Humor.

00:03:00: Nee, das stelle ich glaube ich auch und es ist aber an dieser Stelle natürlich auch die Leute die da hingehen um sich auch noch traurende Frage zu stellen weil dass ist ja das was ich mich in dem Moment auch fragen will.

00:03:08: Ich stelle ihm doch jetzt keine Frage also ich kann ja nur verlieren.

00:03:12: Also ist das mit einem gewissen Mut verbunden?

00:03:14: glaub ich

00:03:15: Ja, auf jeden Fall.

00:03:17: Aber ich glaube... Also das gilt natürlich für jeden einzelnen Zuschauerinnen die dann fragen stellen aber auch für mich als Moderator.

00:03:24: Man muss bei Harald Schmidt das innere Gefühl haben Es kann sehr gut sein dass ich hier richtig gerupft werde aber er macht es auf eine so charmante Art und eine so Ich würde fast sagen liebevolle Art Dass das okay ist Und dass man sich einfach so daran freut, wie sich das Publikum freut.

00:03:46: Das ist dann auch vollkommen okay, soll man selber mal Gegenstand sagen wir mal zumindest der rhetorische Konstruktion des Harald Schmidtes.

00:03:53: also insofern ja ich nach wie vor großer Fan.

00:03:57: es sind sehr angenehmer Mensch ein sehr schwer zu fassender Mensch auch das ist ja auch ein bisschen sein.

00:04:03: Markenzeichen und insofen darf uns immer ein bisschen probieren und darf nicht enttäuscht sein wenn es eigentlich gelingt.

00:04:09: Ich habe es auch gedacht, so vielleicht ist das auch für meine ganze Arbeit wieder mal etwas woran ich mich orientieren kann.

00:04:15: So sagen ist mir doch egal an vielen Stellen würde es vielleicht helfen?

00:04:20: Ich glaube ich kriege aber nicht so viel Applaus wie er wenn ich das tatsächlich in einem Gespräch mache.

00:04:26: Also da sind wir vielleicht schon genauso auch in den Fragen der Debattenkulturen.

00:04:31: Solche Menschen wie Harald Schmidt sind unglaublich wichtig die in einer aufgeregten Atmosphäre dann hat man so formuliert, den Menschen die Chance geben mal das Ventil aufzumachen.

00:04:42: Und gleichzeitig – das haben wir ja beim letzten Mal auch besprochen – würde eine Gesellschaft nicht funktionieren wenn alle so wären wie Harald Schmidt.

00:04:48: also wenn alle im Prinzip mit den Schulterns rücken und sich in einem sehr gebildeten Klugen wie Helismen nehmen, dann würde Gesellschaft nicht funktioniert.

00:04:58: und gleichzeitig braucht man aber für eine funktionierende Gesellschaft genau solche Personen und solche Charaktere.

00:05:03: Das ist wahrscheinlich die Ambivalenz Und er hat da seine Rolle des Lebens gefunden.

00:05:09: Er hat keine Pläne, sie zu verlassen.

00:05:11: diese Rolle und der Publikumszuspruch spricht dafür dass es auf jeden Fall noch einen Bedarf gibt.

00:05:18: Ich meine manchmal fallen auch Menschen damit aus der Zeit.

00:05:21: ich glaube auch Harald Schmidt hatte bestimmt auch Phasen und auch eine Minute wo man vielleicht schon mal diesen Eindruck kriegen konnte.

00:05:28: Gleichzeitig ist er dann aber doch dafür zu stabil.

00:05:32: Das ist eben auch dieser starke Hintergrunddienerart.

00:05:35: Also dass man weiß, der dümmste und der abste Witz, den Hangar Schmidmer baut auf so einer unglaublichen Bildung das er dann in diesem Kontraste erst wirklich so funktioniert und nicht so ein Klamauk ist.

00:05:49: Und das ist diese ganz besondere Mischung wie ich sehr mag die viele, wie ich immer wieder merke, bei unseren gemeinsamen Veranstaltungen mögen wo ich aber auch merke zum Beispiel Und dann nochmal deutlich jüngere Generation.

00:06:01: Das ist dann auch vielleicht nicht mehr so funktioniert, die haben andere Helden, ja?

00:06:05: Die werden mit anderen Helden aufwachsen, die sie denn auch mit Altern sehen und später ihre Freude daran haben hoffentlich.

00:06:12: Ja das sehe ich ganz genau so.

00:06:14: Ich glaube auch dass es so ist, dass wir... Also es muss quasi ein gewisses Alter geben und vielleicht auch eine gewisse Vorkenntnis und Bildung um... diese Witze alle mitgehen zu können, was jetzt nicht unbedingt immer nur erwünnt und ich wünschenswert ist.

00:06:27: Weil es natürlich auch im editäre Dinge geht die dann da vielleicht verhandelt werden oder Grund vorausgesetzt werden.

00:06:33: aber ich seh's ähnlich.

00:06:34: Ich finde da ja aber auch um den Boden zu schlagen.

00:06:36: wieder interessant dass sein Podcast den er mit der Depressionstiftung Deutschland eben macht ist ein Vorbild zu diesem Podcast gewesen weil ich gesagt habe ich fand diesen Ansatz schön zu sagen wir haben den Betroffenen und wir haben denn den Experten die in einer Folge über eine gewisse

00:06:52: Erkrankung

00:06:53: über eine Diagnose sprechen und er da ja auch eine ganz andere Rolle einnimmt als eben sonst.

00:06:59: Und weil wir es eben jetzt auch hatten, wie wird heute über Überkrankungen gesprochen?

00:07:05: Eigentlich hat man immer das Gefühl, dass er da auch eher so den Boomer Onkel gibt.

00:07:09: Er sagt naja komm stell ich nicht an jetzt wird mal sich zusammen gerissen und gehst mal wieder arbeiten.

00:07:15: aber mit diesem Podcast den er sehr differenziert und wie gesagt sehr zurückgenommen macht finde ich geht in dieses thema die sprechen wir darüber heute ja noch einmal ganz anders und hat damit finde ich schon also viele kennen denen glaube ich gar nicht diesen podcast ist immer so bei mir auf wenn man mit selbst nicht betroffen ist, beschäftigt man sich mit diesen Themen nicht.

00:07:34: Und trotzdem ist es aber halt ein sehr viel politischerer Vorgang als ganz viele Menschen denken weil wir also bei Krankheit und Gesundheit in dieser Maschine wie natürlich total politisch benutzt wird heutzutage.

00:07:46: Ja ja ich habe auch einige Folgen dieses Podcasts schon gehört von der deutschen Depressionsstiftung.

00:07:57: Und fand da diese Rolle, die Harald Schmidt auch spielt wirklich interessant.

00:08:01: Weil ich glaube das ist ein ganz interessanter Brückenbau zwischen einer Gesellschaft bei der viele glücklicherweise diese Depressionserfahrung nicht selbst gemacht haben vielleicht auch niemand in ihrem Umfeld haben und dann gerne ja mal so ein bisschen so dass sie vielleicht auch so einen Vorteil herrschen könnte, reiß dich mal zusammen oder Das ist doch bloß eine Frage des Willens und da muss man sich rausarbeiten.

00:08:28: Man muss einfach die positiven Dinge des Lebens zählen, dann geht das schon.

00:08:32: oder auch so ein bisschen ne Wohlstandsverwahrlosung, die dahinter vermutet wird.

00:08:36: Du hast offensichtlich keine anderen Probleme.

00:08:38: deswegen suchst du dir jetzt einen Problemfeld um dich mit dir selbst zu beschäftigen.

00:08:44: Das ist ja alles!

00:08:45: Da sind ja Stimmung, Ressentiments wie ganz real vorherrschen.

00:08:49: Manchmal stärker, manchmal weniger.

00:08:50: also selbst wenn Leute das nicht so radikal formulieren würden.

00:08:53: aber wo sie es doch ein bisschen vielleicht zu denken.

00:08:56: und dann ist ein Harald Schmidt der spielt so ein bisschen diese Doppelrolle.

00:08:58: also durch so paar Bemerkungen zwischendurch kriegt man immer wieder so wie du es gesagt hast der Boomer Onkel der sagt nach dem Krieg haben wir ja auch nicht alle Therapie gehabt und da sind viel schlimmere Sachen passiert und gleichzeitig aber die Offenheit und diese Zugewandtheit die man ihm abnimmt und merkt und spürt Und damit zieht der idealerweise Menschen in etwas hinein, die dann ein bisschen mehr verstehen.

00:09:23: Auch wenn sie es vielleicht nicht selbst oder in ihrem Umfeld erliebt haben.

00:09:27: Das bringt mich dann gleich wieder zu dieser Frage, die du jetzt gerade schon quasi mitbeantwortet hast.

00:09:33: Aber ich gehe da nochmal genau hin.

00:09:35: also weil es geht ja wirklich um Wahrnehmungen wie wir sozusagen auch in den Medien über Krankheit sprechen und was du hier richtig sagst ist welche Narrative wir da sozusagen die letzten Jahre erlebt haben und wie die Wahrnehnung von Krankheit unsere Berichterstattung zum Beispiel auch prägt.

00:09:52: Also wir hatten im Eingangsgespräch kurz über Friedrich Merz und jetzt die aktuelle Gesundheitsreform, die natürlich zu diskutieren ist, aber natürlich trotzdem auf versucht gewisse Dinge mitzudenken.

00:10:03: Jetzt ploppen dann überall wieder die einzelnen Indikationspunkte auf.

00:10:07: Dann gibt es jemanden von Hautkrebs-Stiftungen, die sagen Hallo, Screening muss aber weiterhin übernommen werden weil das und das und dass ist falsch gedacht.

00:10:16: Also, wo beginnt denn für dich die journalistische Verantwortung?

00:10:19: Und wo sind aus deiner Sicht da Grenzen in dieser Berichterstattung.

00:10:24: Ich habe den Eindruck dass Krankheiten und auch neue Krankheitsbilder oder unterschätzte Krankheits Bilder schon auf jeden Fall in den Medien stattfinden und auch thematisiert werden.

00:10:36: Häufig auch wirklich so mit dieser journalistischen Grundlogik Ein bisher unterschätztes Problem.

00:10:43: Wir haben nicht genug hingeschaut, aber die Dunkelziffer und so weiter Riesenproblemen.

00:10:49: Das hat manchmal fast schon ein bisschen journalistisches Muster.

00:10:52: Früher hat da keiner drauf geschaut, Aber in Wirklichkeit betrifft das Sohn zu viele Menschen.

00:10:58: Diese Tonlage gibt es ganz stark im Medien.

00:11:00: Wo man erst mal sagen würde ist ja positiv.

00:11:03: Da gibt's einen Scheinwerferlicht auf Dinge... wo man dann aber manchmal in der Summe den Eindruck kriegen könnte, oh Gott!

00:11:11: Was haben wir denn früher alles nicht gesehen?

00:11:13: Und in der Sume auch manchmal den Eindruck bekommen könnte.

00:11:15: Oh Gott, wie krank ist denn unsere Gesellschaft?

00:11:18: Also Schlaflosigkeit, Depressionen... You name it, also ganz viele Dinge die vielleicht so in diesem Bereich sind, der nicht einfach offensichtlich sichtbar ist als wenn sich jemand ein Bein bricht oder eine ganz klare andere äußere Merkmal hat Wo so ganz klar auch ein medizinisches Protokoll da ist, wie man das behandelt.

00:11:40: Keine Ahnung, die Grippe beginnt und dann tut man das um jenes.

00:11:44: Also da hab ich das Gefühl es gibt viel Scheinwerferlicht darauf Und dann gibt es aber davon geradezu abgekoppelt.

00:11:51: Dann dieser politischen Debatten Wie wir sie jetzt erlebt haben und ausgerechnet dann grade.

00:11:57: Das ist ja auch ein bisschen lustig manchmal eigentlich in der Logik Wenn es gerade finanzielle Probleme im System gibt.

00:12:04: also Wir reden ja nicht In einer wirtschaftlichen Blütezeit, wenn ganz viel Beschäftigung ist und die Sozialkassen genug Geld haben, reden wir erstaunlich wenig darüber wie viele Krankentages gibt.

00:12:17: Denn wir können es uns leisten!

00:12:19: Das läuft dann somit... Wir reden auch dann übrigens, wenn die Wirtschaft gut läuft.

00:12:23: also wenn man sagen könnte nur um mal Vergleichsfeld aufzumachen Wenn man sagen kann im Moment das super leichte Job zu finden reden wir total wenig über Totalverweigerer Weil die Wirtschaft läuft gut, die Sozialkassen und die Arbeitsunversicherung ist voll.

00:12:35: Man könnte ja sagen in so einer Situation wo gerade so auch Leute gesucht werden müsste man erst recht darüber reden wer sind denn jetzt eigentlich die die keinen Job haben?

00:12:43: Aber nein wir reden und da bin ich wieder bei der Gesundheit immer erst dann darüber wenn wir ein finanzielles Problem haben im System.

00:12:51: Und dann auf einmal schaut man Haben die leute zu viele neue Knie oder Hüften Sind sie zu häufig krank Und dann kriegt das auf einmal so ein Anklageton.

00:13:06: So nach dem Motto, das Problem sind die Kranken.

00:13:10: Das Problem sind ... Die zu viel Kosten verursachen.

00:13:15: und das steht komplett konträr eigentlich zu dem was ich anfangs beschrieben habe dass es ja eine gewisse Aufmerksamkeit gibt gerade für diese eben nicht komplett offensichtlichen Krankheiten wo es einen idealerweise und würde ich schon sagen eine gewisse gewachsene Sensibilität gibt, aber die fällt in sich zusammen sobald wir Probleme bei der Finanzierung haben.

00:13:37: Das ist ja das, was wir in dieser chronischen Gut-Community wie ich es immer nenne.

00:13:42: Also das ist ja immanent zu sehen, wie sehr man darunter leidet wenn eine Erkrankung wie jetzt in meinem Fall immer wieder so mit dem Spruch konfrontiert wird, sie sieht überhaupt nicht krank aus.

00:13:52: Ja, das ist mir klar und ich sage dann auch immer, ich bin ja auch krank und nicht hässlich.

00:13:57: aber das ist sozusagen wieder mein Copingmechanismus mit Humor darauf zu reagieren.

00:14:03: Die richtige Antwort wäre aber, es könnte sein, dass man meine Krankheit sieht.

00:14:07: Das hieß ja aber ich bin nicht richtig therapiert worden.

00:14:10: Ich habe ein Morbes-Bächterift, da wachsen Entzündungen in den Wirbeln zusammen.

00:14:13: das führt irgendwann zu einem Rundrücken.

00:14:15: wir haben das alle schon mal gesehen bei Menschen jenseits der siebzig denn viele die dann in den letzten dreißig Jahren therapiert wurden führt dann die Erkrankung nicht mehr zu diesen Verknöcherungen und diese Verknäucherungen sind aber irreversibel.

00:14:27: D.h.,

00:14:27: du hast irgendwann wirklich diesen geneigten Gang wahrscheinlich nicht erleben, weil die alle therapiert wurden.

00:14:35: Diese Therapie ist aber trotzdem wahnsinnig teuer wird natürlich von der Krankenkasse übernommen da gibt es Indikationen und so weiter.

00:14:40: Aber das hieß wenn man wirklich meine Krankheit sehen würde hätte an dieser Stelle meine Therapie versagt.

00:14:47: So dann sind wir ja genau in diesem Eislauf drin.

00:14:49: diese Therapie läuft bei mir überspritzen Form ab.

00:14:52: Alle zwei Wochen jag ich mir da einen Entzündungshämmer im Bauch.

00:14:55: Ich habe seitdem eine extrem hohe Lebensqualität zurückgewonnen.

00:14:59: Und trotzdem gibt es immer noch die Fälle, die nicht ordentlich therapiert werden weil der Zugang fehlt, weil Aufklärung fehlt, Weil Wissen überhaupt darüber fehlt.

00:15:08: wenn man rudimentär versorgt wird schlecht versorgt und keine gute engmarschige Facharztinnenbetreuung hat können diese Dinge immer noch fehlen.

00:15:16: Und natürlich muss man sich an der Stelle dann fragen, was kostet das ein Gesundheitssystem?

00:15:21: Natürlich kostet mich das so viel mehr als wenn jetzt du zum Arzt gehst und sagst ich habe eine Angina.

00:15:27: Ich brauche einen Antibiotikum.

00:15:30: Das nimmst du dann einmal für fünf Tage bis wieder fit.

00:15:33: So die Kundchenerkrankungen liegen natürlich irrsinnig auf... auf der Kasse, das muss man einfach ganz klar sagen.

00:15:39: Und trotzdem glaube ich ist es das große Problem.

00:15:41: was wir jetzt immer mehr sehen ist dass in Prävention nichts unternommen wird.

00:15:45: Dass die... dass wir damit ganz ganz große Lücken am Schluss eigentlich füllen könnten dafür aber jetzt Geld in die Hand genommen werden müsste was wie du zurecht gesagt hast nicht da ist und dass es ja eine Reform gibt.

00:15:57: Was hat er gesagt?

00:15:58: Müssten sie einsparen!

00:15:59: Vierzig Milliarden dieses und dann noch weitere nächstes Jahr.

00:16:02: also da wird einem ja schwindelig.

00:16:04: Ich meine, es ist ja jetzt gerade beschlossen.

00:16:05: Manche haben das dann als die erste große Sozialreform dieser schwarz-ruten Regierung gezeichnet.

00:16:11: In Wirklichkeit ist es ein großes Sparprogramm.

00:16:15: diese Gesundheitsreformen, die wir jetzt erlebt haben und das ist eben das was so... Was Schade ist denn?

00:16:21: Das ist ja ein unglaublich wichtiger gesellschaftlicher Bereich.

00:16:24: also es geht ja letztendlich wirklich im wahrsten Sinne des Wortes darum wie's uns geht und daraus kann man ja ganz viel ableiten.

00:16:31: Also erstmal natürlich auf einer ganzen man menschlichen Ebene ist es wichtig, dass es einer Gesellschaft den Menschen gut geht.

00:16:38: Man kann aber auch wenn man so tickt wie Friedrich Merz dann sagen, ich will die Wirtschaft, dass das den Leuten gut geht weil dann arbeiten sie nämlich und sind nicht krank und die arbeiten vielleicht sogar noch mehr.

00:16:51: Das heißt es ist eigentlich ein unglaublich wichtiger Bereich liegen in den Debatten ab, so im Prinzip in diese eine Richtung wie gerade schon angesprochen.

00:16:59: Dann wird über Krankheitstage geredet.

00:17:01: also wir haben ein großes komplexes System mit vielen Fragen besuchen uns einen Thema heraus was sehr übersichtlich ist das alle schnell verstehen und was leider Gottes eben so etwas ist was schnell mit Ressentiments beladen werden kann.

00:17:18: bei den Krankheitstagen wenn man das anspricht haben viele Menschen natürlich sofort vor Augen den Kollegen, der immer gefühlt ein bisschen länger krankfeiert und bei dem es immer Montags- und Freitags ist das ja krank.

00:17:33: Und auch nur ein kleines Bibelchen ist der gleich drei Wochen krankgeschrieben und ich immer nur drei Tage.

00:17:39: Das ist was sehr menschliches.

00:17:41: Es steckt in vielen von uns drin glaube ich.

00:17:43: Also da würde ich mich auch nicht frei machen davon.

00:17:46: Ich kenne solche Debatten beflügeln dann Natürlich genau diese Gefühlslagen sagen, ja genau.

00:17:54: Die Leute die sich in die Hängematte legen den Blau machen.

00:17:58: Dahinter fragt man dann auch nicht ob man das vielleicht hier und da auch mal gemacht hat aber selbst wenn man es nicht gemacht hat.

00:18:05: Und dass ist eben so eine Verkürzung der Debatte aufso einfällt.

00:18:09: ums nochmal ein anderes Beispiel zu geben aus dem anderen Bereich bei der Frage der wirklich wichtigen Frage wie stärken wir soziale Gerechtigkeit, wie helfen wir Menschen die nicht auf eigenen Beinen stehen können?

00:18:20: Ja.

00:18:20: Die wichtige Frage der... Wie heißt sie jetzt?

00:18:24: Grundsicherung?

00:18:25: Bürgergeld und Rüstbürgergeld Hartz IV, wie auch immer man das Kind nennt wurde dann über Totalverweigerung geregelt.

00:18:31: Bei einer Gruppe von insgesamt fünf Millionen Menschen, die in irgendeiner Form auf staatliche Hilfe angewiesen sind, reden wir über eine Gruppe so sechzehn-sebtentausend Menschen

00:18:40: geringen letztlich.

00:18:41: Genau, aber hoch symbolisch aufgeladen genauso wie die Leute, die eben vermeintlich krank feiern.

00:18:47: und das ist so schade war es ein so wichtiger Bereich diese Gesundheitspolitik.

00:18:51: und natürlich sind Krisenzeiten immer der gute Moment weil in den Zeiten wenn's gut läuft ist der Druck einfach zu gering.

00:18:57: was zu erinnern.

00:18:58: Aber das ist ja immer die Chance eigentlich bei Krisen, dass wir uns dann mal diese Frage stellen.

00:19:03: Wie viel Geld geben wir aus für die Gesundheit?

00:19:05: Da werden feststellen in Deutschland gehen relativ viel Geld aus wie die gesunderte im Internationale Vergleich.

00:19:10: Also wir sind eines der Länder mit einem sehr hohen Pro-Kopfaufwand was wir in die Gesundheitsstecken als Gesamtsystem aber auch individuell die einzelnen Menschen nochmal am Top.

00:19:20: Wir haben aber und sagen es auch den internationalen Vergleich Studien deswegen leider nicht ein besonders gutes Gesundheitssystem Und das finde ich ist ein interessanter Punkt.

00:19:29: Also darüber lohnt sich wirklich eine intensive Debatte, dass du sagst wo ist da nicht der eine Fehler sondern wo sind die vielen Fehler im System?

00:19:39: Dass wir leider Gottes für viel Geld nicht das beste Gesundheitssystem kriegen, sondern nur ein mittelmäßiges Sammitanzenanvergleich.

00:19:45: und da würde ich zum Beispiel sagen Wo sind wir eigentlich bei der Prävention nicht gut genug?

00:19:50: also würde ich sagen.

00:19:51: Da sagen ja die Leute, die sich auskennen wirklich im Sinnbereich.

00:19:54: Da könnten wir stichwort Geld unglaublich viel sparen aber da sind wir nicht so richtig gut weil auch das Präventionsparadox natürlich vorherrscht.

00:20:05: also gute Prävention sorgt dafür dass keine Krankheit ein großes Stil sichtbar wird oder ausbricht und wirft dann immer die Frage auf war es denn nötig?

00:20:16: Man hat ja keinen Schaden.

00:20:18: Wir haben das in der Corona-Zeit gesehen, diese Frage waren die Schutzmaßnahmen nötig.

00:20:21: Es gab doch nur so wenig Infizierte.

00:20:23: Ja kann man sagen lag vielleicht an den Schutzmaßen und vielleicht auch nicht.

00:20:27: Man weiß es.

00:20:28: Man kann's im Zweifel am Ende nicht nachweisen.

00:20:32: Aber ich finde das sind so die wichtigen Debatten.

00:20:34: Die sind aber natürlich richtig groß und die müssen gut organisiert sein also dass man da zu schnell in Ressentiments landet.

00:20:42: Die müssen auch so aufgebaut sein, dass man sich genau anguckt, wer hat denn da welche Interessen?

00:20:47: Also das ist ja bei Gesundheitswesen einfach auch noch mal ein Punkt, dass wir da in der Politikwissenschaft würde man sagen einen Bereich haben, der sehr vermachtet ist also wo es viel Einfluss geht und letztendlich auch Geldinteressen die Pharmaindustrie, die kassenärztlichen Vereinigungen wie Krankenhausstruktur, die natürlich weil sie im großen Teil eben auch eine private Struktur ist, ökonomische Eigeninteressen hat.

00:21:14: Also da kommen ja viele Faktoren zusammen und genau die schnelle einfache Abbiegung vor einer komplizierten Debatte ist dann einzusagen wie Leute sind so oft krank.

00:21:24: das muss sich ändern.

00:21:26: Ganz wichtig, finde ich.

00:21:28: Weil jetzt ganz viel muss ich jetzt einmal kurz mich sortieren.

00:21:30: Ja

00:21:30: sorry das war... Ich habe also ganz viel ausgebracht.

00:21:35: Sehr sehr gut!

00:21:36: Also ich glaube was entscheidend ist ja nochmal einmal die Frage weil wir mit den Krankentagen angefangen haben gerade und du damit jetzt auch eben noch geändert bist dass da ja auch wieder in der Berichterstattung immer wieder an vielen Stellen ist erwähnt worden, dass es natürlich damit zu tun hat, dass wir diese Dinge heute besser erfassen können als noch vor dreißig Jahren.

00:21:55: Und das das natürlich ein Bild anders zeigt.

00:21:58: so also das ist glaube ich auch nur rein.

00:22:01: was die Vorstellung betrifft wenn man einen solchen Post der ja in alle Richtungen überall angezeigt wurde ob es jetzt LinkedIn war ob es Instagram Twitter X heißt es heute Ich weiß aber wenn ich dir halbe boomer tante die noch twitter sagt

00:22:19: Vormals Twitter.

00:22:20: Vormalts Twitter, genau das sagt Mickey immer.

00:22:22: Ja ja ich weiß.

00:22:24: Sieh'n morgen Grüße gehen raus!

00:22:26: Die Frage ist ja an der Stelle wirklich, und da komme ich nämlich immer wieder zu meinem wichtigen zentralen Punkt.

00:22:31: Wie viel wissen wir eigentlich über diese Dinge?

00:22:34: Und was muss an Wissen vermittelt werden?

00:22:37: Genau da auch kritisch zu hinterfragen.

00:22:39: Ja okay also vor dreißig Jahren hat einfach noch nicht jedes Unternehmen ein einfaches digitales Tool gehabt in dem erfasst wurde wieviel wann wer wie krank war.

00:22:49: geschaltete Krankenkarte, auf der sofort sozusagen die Krankmeldung an die Krankenkasse und den Arbeitgeber gemeldet wurde.

00:22:56: Das sind ja alles Entwicklungen, die auf dieses Narrativ ganz entscheidend mit einspielen.

00:23:01: Was aber glaube ich schon auch eben wichtig ist was du jetzt eben angesprochen hast ist auch bei dieser ganzen Präventionsthematik, wie du zurecht sagst.

00:23:09: Das sind die Riesenunterfangen und da will ich auch in keinster Weise behaupten das schaffen wir hier zwei heute am Mittwoch nachmittag um das aufzurollen und da Vorschläge zu machen.

00:23:20: und über das Willen wäre ich.

00:23:22: trotzdem glaube ich es geht so ein bisschen immer darum dass man die Gesundheitskompetenz der Menschen so ein bißchen versucht zu stärken nämlich auch zu wissen okay welche Dinge stehen überhaupt mir zu als Kassenpatient, ich bin versichert bei XY.

00:23:37: Ich sage das immer wieder auch in diesen Beratungen, die ich zum Teil mache mit den Menschen, die mit einer neuen Diagnose konfrontiert werden und nicht wissen wie sie irgendwie jetzt ihr Leben gestalten sollen.

00:23:46: Die Krankenkassen egal welche ob privat oder gesetzlich oder die günstigste in Deutschland

00:23:52: haben

00:23:53: ganz viele Programme, die man einfach mal ausprobieren kann.

00:23:56: es entsteht für dich weder ein Schaden sondern höchstens ein kleiner Nutzen dass du etwas rausgefunden hast Was du nicht willst oder was du nicht brauchst.

00:24:05: Nämlich vielleicht das kostenlose Abo für Jimondo.

00:24:09: Ich hab das nie gemacht, ich mach Andersport!

00:24:11: Aber das meine ich.

00:24:11: es gibt Menschen die brauchen einen Zugang dazu um zu verstehen was bedeutet eigentlich Prävention.

00:24:17: und ich hatte eine tolle Podcast Aufnahme mit... Die machen auch Präventionsarbeit für verschiedene Erkrankungen Oscar Health heißen sie.

00:24:24: Und da kann man so anhand von Diagnosen so Programme durchlaufen.

00:24:27: und da gab's ein Rentner der bei mir in der Podcastaufnahme war.

00:24:32: Bei dem hast du es ganz toll gesehen.

00:24:34: Der hat die einfachsten Dinge, der wenn du und ich jetzt sagen ja dass man nicht zu viel Salz essen darf das wissen wir und lieber Olivenöl statt Butter wissen wir!

00:24:42: Und dass man unbedingt eigentlich nach einem Mittagessen spazieren gehen soll weil Vitamin D und Bewegung und dann wird das besser verstoffwechselt.

00:24:49: Das haben wir alles schon in den fünf Dingen die du wissen musst über deine Gesundheit schon gelernt.

00:24:54: so.

00:24:54: aber bei Dieter war es total toll.

00:24:57: er hat mit wirklich den kleinsten Schritten über dieses Programm irrsinnig kleine Stellschrauben gedreht, nämlich weniger Salz.

00:25:06: Da mehr Öl hat er uns dann auch erzählt.

00:25:08: Mensch da habe ich eins in Italien gekauft ganz begeistert!

00:25:12: Und plötzlich hat der fünf Kilo abgenommen, hat neue Routinen entwickelt und seine Werte sind innerhalb von sechs Monaten in einen Bereich gewandert.

00:25:20: Dass er keine dauerhafte Medikation mehr brauchte bei seiner Niereninsuffizienz.

00:25:25: Da muss man sagen das sind genau die Dinge um diese vielleicht eben in den kleinen Schritten geht zu dem Menschen überhaupt die richtigen Werkzeuge an die Hand zu geben.

00:25:33: Das ist ja etwas und da kommen wir nämlich genau wieder zur medialen Berichterstattung zurück.

00:25:38: eigentlich ist es so dass wir Das, was ich gerade beschrieben habe in den Socials nicht mehr mitbekommen.

00:25:44: Es geht nur noch um fünf Dinge die du wissen musst weil wenn du das nicht tust wirst du sterben.

00:25:50: oder warum ist mein Blut mit Fett durchtrenkt?

00:25:53: Oder diese reißerische Art und Weise über Gesundheit zu sprechen.

00:25:58: Und da frage ich mich und frag dann dich Wieso funktioniert es nicht mehr über eine seriöse, entspannter Art.

00:26:05: Sondern warum muss es immer dieser Ton sein?

00:26:08: Also warum wird so mit unserer Angst...wird die Angst zugeschürt?

00:26:13: Ja also ich meine viele dieser Dinge, die sich so verstärken sind, sind Kommunikationsmechanismen, die auch immer schon galten.

00:26:22: Also auch in der Zeit vor Social Media, vor dem Internet haben natürlich die klassischen Medien-Themen gerne mal so nach vorne getrieben.

00:26:31: Also viele Magazine hatten auch genau diese fünf Dinge, die sie jetzt machen müssen damit sie morgen noch fit sind oder keine Ahnung.

00:26:38: Die berühmten Diäten ja nur dieser Diät hilft und da ging irgendwie das von FTH bis keine Ahnung was Low Carb alles Mal durch und zwar immer in dem Ton nicht wir machen jetzt mal ein neues Angebot neben den Fliegen die es schon gibt sondern dass ist die Lösung.

00:26:54: Das ist so'n bisschen natürlich Form der wahrscheinlich auch menschlich medialen Kommunikation, dass man natürlich diese Aufmerksamkeit dadurch erregt und erreicht.

00:27:04: Dass man sagt das ist jetzt die Antwort.

00:27:07: Und eigentlich müsste man sagen Das es mal eine neue Idee oder das ist ein neuer Erkenntnis Oder das ist etwas was wir ergänzen könnten.

00:27:14: das wäre eigentlich die Tonlage Die gut wäre.

00:27:17: und das hat sich Natürlich durch die Ausbreitung Der digitalen Medien nochmal so viel verstärkt als die Belohnungsmechanismen im digitalen Raum, die Algorithmen genau darauf programmiert sind.

00:27:30: Also Aufmerksamkeit, Verweildauer da bleiben und letztendlich Dinge nochmal verstärken.

00:27:38: Und das ist eben dann doch der Unterschied vielleicht zur alten medialen Welt wo klar war es gab immer noch mal so eine Art redaktionelle Kontrolle, so eine gewisse Zurückhaltung Eine verantwortung journalistische Verantwortung also wir dürfen jetzt auch kein Quatsch erzählen.

00:27:52: Im Zweifel werden wir dafür auch vom Presserat und anderen Institutionen eben auch rechenschaftspflichtig gemacht.

00:27:59: Also diese Mechanismen, Kontrollmechanismen gibt es ja auch.

00:28:02: Und die gibt es eben so in der Form nicht sondern bei Instagram und Facebook und TikTok und überall auf diesem Plattform ist ja im Prinzip die Grundlogik haltet die Leute solange und gibt ihnen mehr von dem was sie sowieso schon konsumiert haben.

00:28:17: Der Algorithmus merkt, du stehst auf Fitness-Trends.

00:28:20: Dann kriegst du mehr davon und dann kriegste auch tendenziell diejenigen, die immer noch ein bisschen weitergehen Und das hat halt so eine... Das ist wenn man es überträgt auf die Ernährung Könnte sagen der Algorithm hat gemerkt, du isst gerne was mit Zucker und dann hast Du etwas mit zehn Prozent Zucker gegessen und das nächste was sie dir anbieten hat schon zwanzig Prozent.

00:28:41: Das ist sozusagen der Belohnungsmechanismus.

00:28:43: Und eigentlich müsste auch eine mediale Öffentlichkeit so funktionieren, dass wenn du merkst, da hat jemand aber ganz schön beim Zucker zugegriffen das wir immer die Obstschale nach vorne schieben oder was anderes, was das ausgleicht.

00:28:55: und so funktionierend die digitalen Medien so wie sie im Moment in den Plattformen vor allem erfolgreich sind also durch den Meta-Konzern, durch Elon Musk mit X, durch TikTok chinesische Staatskonzernen alles im Prinzip zusammenfassen will Konzerne, die kein Interesse daran haben dass das was sich anbieten was Gutes tut sondern sie haben interesse daran dass Sie damit möglichst viel Geld machen weil die Leute möglichst lange auf diesen Plattform bleiben und sie möglichst viel Wärmung ausspielen können.

00:29:26: Das ist jetzt vielleicht ein bisschen sehr grobschlechtig das könnte man noch zisilieren mit verschiedensten Aspekten nochmal ergänzen aber ich glaube das ist ein Grundproblem das wir gerade erleben menschliche Eigenschaften, die wir alle haben.

00:29:41: Also sozusagen die Freude am Bulle war, die Freudern der Zuspitzung aber das eben noch mal so potenziert wie wir es vorher nicht hatten.

00:29:49: und das führt glaube ich... Das halte ich auch insofern doppelten für ein Problem.

00:29:55: einerseits führt es dazu dass Menschen einfach auch fehlen informiert sind häufig also gar nicht mehr richtig einordnen können was ist eine seriöse Kölle?

00:30:02: Was nicht.

00:30:03: Und das Zweite ist der Vertrauensverlust, also dass man wenn man so bombardiert wird von wegen.

00:30:07: Das ist jetzt die Lösung und im nächsten Moment kriegst du was ganz anderes.

00:30:11: Und denkst haste es die Lösung?

00:30:12: Dass viele Menschen dann sagen Ist ja alles Quatsch Man kann niemand mehr glauben!

00:30:16: Das ist ja ein Phänomen, das wir gerne stark feststellen.

00:30:19: Dass die Leute damit so das Gefühl haben Jeder erzählt das was er will und versucht mich irgendwie zu beeinflussen.

00:30:24: Und das stimmt auch bei vielen aber... Das betrifft dann eben leider, das ist auch die keine Ahnung.

00:30:29: Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, die dann auch nicht mehr durchkommt oder die Impfkommission weil man sagt naja wer weiß ob die nicht uns auch irgendwas erzählen.

00:30:40: und dieses große Misstrauen gegenüber dem was man als Information kriegt und ob man den noch vertrauen kann dass es halt ein zentrales Problem um dann mit den Fakten basierten Sachen noch durchzudringen.

00:30:52: Achs ist gerade.

00:30:52: also ich habe die Die damals, ich weiß nicht wann das war vor zwei Jahren.

00:30:57: Also es hieß die Faktenchecker werden eingestellt über Meta.

00:31:00: Hab ich damals noch witzig gemacht und gesagt euch, ich wusste gar nicht, dass es irgendwelche gegeben hat jemals?

00:31:04: aber ja weil man ist zwar auch schon vor fünf Jahren viel schwach sind im Netz unterwegs also gerade auf den Socials den benannten.

00:31:11: und trotzdem ist es natürlich so, dass man jetzt immer mehr das Gefühl bekommt wir bräuchten mehr Regularien.

00:31:16: Also YouTube zum Beispiel hat eingeführt, dass wenn du dich als Arzt auf YouTube mit ärztlichen Content registrierst musst du deine Approbation vorlegen.

00:31:28: So, das ist ein Riesenschritt.

00:31:29: Das wäre für Instagram unbedingt notwendig!

00:31:32: Ich sage immer wieder das Beispiel ich bin Arzt-Tochter, ich bin aus einer Arztdynastie... ...ich bin sehr krank und sehr belesen.

00:31:38: Ich bin sehr nah dran.

00:31:39: Ich könnte mich jetzt auch einfach Dr.

00:31:41: Helene anschützen nennen und es würde keiner auf Instagram hinterfragen so.

00:31:45: Und das isst einem Problem genau wie du es beschreibst.

00:31:48: die Menschen wissen nicht mehr zwischen seriös So wie ich das auch immer versuche, ich bin keine Ärztin.

00:31:54: Ich gebe keine medizinischen Empfehlungen.

00:31:56: Ich berichte jetzt aktuell über meinen Weg mit der Abnehmenspritze seit zwei Wochen und die Leute rennen mir natürlich jetzt die Puder ein wollen alles wissen und kriegst du das bezahlt?

00:32:06: Und ich sage immer nur, es ist keine Kooperation.

00:32:10: Ich mache das tatsächlich in Absprache mit zwei Ärztinnen.

00:32:13: Aber ich gebe auch hier keine Empfehlungen, dass ihr mit der Dosierung hoch oder runter sollt.

00:32:18: Ich berichte!

00:32:19: Es sind meine Erfahrungsberichte und ich werde aber nicht müde, das immer wieder in irgendwelche Slides & Posts wieder reinzuschreiben damit bloß nicht der falsche Eindruck entsteht.

00:32:28: Und trotzdem haben wir es immer wieder mit Menschen zu tun die sich Doc irgendwas nennen und sind aber bisher Studentin im dritten Jahr Medizin.

00:32:40: Und es ist natürlich auch sehr schön, weil viele benutzen diese Socials genau für dieser Art von Kommunikation sehr clever.

00:32:46: Dann steckt da immer noch irgendwo eine Kooperation und ein Rabattcoaster hinter was dann natürlich dann irgendwie nochmal die wie sagt die eine Wissenschaftlerin immer, die dir entlarvt das Taschal klingelt.

00:32:57: Das ist sehr amüsant.

00:32:58: also falls du da mal Lust drauf hast Sophie Imhoff auf Instagram die macht so ihr guten Content und entlarvt, irgendwelche medizinischen Mythen ist.

00:33:07: Österreichisch sitzt in New York und kommentiert immer irgendwas.

00:33:10: Es ist so wahnsinnig witzig!

00:33:11: Und das ist was ich immer wieder merke also gerade jetzt die ganzen Regularien.

00:33:16: Instagram will dass du in deinem Real in den ersten drei Sekunden jemanden abholst.

00:33:20: Das geht natürlich super über Angst oder über eine große Not.

00:33:26: Und wenn die Leute dann weiter swipen, wird dein Content gar nicht mehr ausgespielt?

00:33:30: Also ich befinde mich in einer Art Wechselwirkung zwischen ... weil ich politisch Dinge äußert zum Thema Gesundheit, werde ich geschadowent und dann werden meine Inhalte wieder nicht als relevant ausgespielen, weil ich nicht in die Kamera heule und weil ich genug Sex mit Themen vortrage!

00:33:49: Das ist eben das, wo ich mich frage also... Das Problem, weil ich es gerade benannt habe sehr mit diesen persönlichen Geschichten.

00:33:57: könnten die denn sozusagen das Problem lösen in dem man immer weiter auf diese persönliche Ebene geht?

00:34:04: Oder meinst du dass das dann auch wieder das strukturelle Problem verzerrt.

00:34:10: Also ich kann nicht verstehen wenn man erstmal so Strategien entwickelt wie kann ich mich in der Logik wie sie jetzt funktioniert und nach vorne spielen?

00:34:21: Das machen wir, die klassischen Medien ja auch.

00:34:24: Also unsere Social Media-Kolleginnen und Kollegen hier beim Deutschlandfunk bedienen auch in gewisser Weise die Algorithmenlogik damit sie eben durchdringen diese Mehr von Fehlinformation oder doch nochmal mit seriösen Inhalten.

00:34:42: also insofern erstmal ad hoc kann man nach und muss machen, es gibt im Moment keine Alternativen zu diesen großen Plattformen mit diesem Logik.

00:34:52: Aber das kann natürlich eigentlich keine langfristige Strategie sein.

00:34:55: also letztendlich geben wir dann diese Plattform die ihr für sich selbst in Anspruch nehmen.

00:34:59: zu sagen Wir verteilen das ja nur!

00:35:00: Wir sind ja keine Medien, wir sind hier keine Redaktionen, die Entscheidungen treffen ist ganz klar immer auch die Linie gewesen von Mark Zuckerberg dem Metaschef.

00:35:08: Wobei wir sind ja im Prinzip nur eine Infrastruktur wo Leute ihre Inhalte reinstellen können.

00:35:15: Sie entscheiden halt eben letztendlich, wie sichtbar die sind.

00:35:19: Also was so ein Schaufenster ist und was irgendwie im hinterletzten Regal ist Und nie hervorgeholt wird und verstaubt diesen Einfluss haben sie ihm und den nutzen sie auch ganz massiv.

00:35:29: Wie wir sehen.

00:35:30: also bei einem Meta-Konzern wird es vor allem ökonomisch genutzt.

00:35:34: Die gucken aufs Geld Bei Elon Musk und X sehen wir schon er hat auf einmal auch politische Interessen darin Und diese Macht, die er hat.

00:35:43: Diese Medienmacht bei Tiktok dem chinesischen Staatskonzernskind das für vor allem eine jüngere Generation anspricht sehen wir im Moment vor allem noch das ökonomische.

00:35:56: immer weiß nicht ob das vielleicht irgendwann auch nochmal politisch ausgespielt und ausgenutzt wird.

00:36:01: also es ist eigentlich eine sehr missliche Situation in die wir geraten sind.

00:36:04: ich sage mal wenn jemand vor zwanzig Jahren aufgetreten wäre oder vor fünfzehn Jahren und gesagt hätte unsere digitale Debatten- und Informationsinfrastruktur wird in der Hand liegen eines amerikanischen Milliardärs, der politisch verrückt geworden ist.

00:36:20: In der Hand eines anderen amerikanische Milliardäre, der ein Opportunist vom Herrn ist und immer genau das macht was der jeweilige amerikanischer Präsident von ihm fordert.

00:36:28: Und die große Alternative ist im Besitz eines chinesischen Staatskonzerns, da hätten wahrscheinlich alle Alarmglocken gekübt geklingelt und gesagt, das können wir nicht zulassen.

00:36:37: Aber da sind wir heute!

00:36:39: Und deswegen glaube ich auch... Also da gibt es jetzt im Prinzip zwei Wege.

00:36:42: der eine Weg wird schon gegangen mit echt viel Energie muss man sagen von der Europäischen Union zu regulieren Vorgaben zu machen an die Algorithmen ranzugehen, Bußgelder zu verhängen.

00:36:55: Die haben ja sozusagen einen ganzen Besteckkasten mit dem sie versuchen dieser Situation irgendwie herzuerwerden.

00:37:03: aber ich betone Sie versuchen es, sie haben manchmal kleine Erfolge aber am Grundprinzip enden zu wenig.

00:37:10: Weswegen ich glaube man kommt letztendlich nicht drum herum entweder mit einem viel scharferen Schwert noch in die Regulierung reinzugehen so sagen Nicht nur Algorithmen offenlegen sondern wir legen auch öffentlich fest demokratisch legitimiert was Algorithm sein könnten nach welchen logischen Dinge verteilt werden im digitalen Raum.

00:37:31: oder aber das ist nochmal der noch härter beschritt.

00:37:34: Wir sagen, wir brauchen in demokratischen Freien Gesellschaften die Sicherheit, dass wir eine Infrastruktur haben, die nicht so anfällig ist von solchen gerade im beschriebenen Situation und einzelnen Personen, sei es dadurch das man was eigenes aufbaut, was europäische Netzwerke oder aber zumindest diese bestehenden.

00:37:55: jetzt nochmal der etwas martialisch klingende Begriff lautet Zerschlagung.

00:38:00: also indem man wirklich Da richtig die Axt anlegt und sagt, die sind zu groß.

00:38:05: Die haben zu viel Marktmacht.

00:38:07: Wir brauchen entweder größere Kleinteiligkeit oder einen stärkeren Einfluss auf die Inhalte.

00:38:12: Ich glaube da kommen wir nicht drum herum.

00:38:14: Also ich sehe keine Alternative.

00:38:18: sind wir eigentlich immer nur im Hinterherrennen.

00:38:20: Dann gibt es die neue Belohnenmechanismen irgendwie bei Instagram, da hat man sich gerade an die gewohnt.

00:38:26: und dann jetzt weiß man auch nicht, wie.

00:38:27: wir schminken uns jetzt nicht mehr während wir in die Krankenversprechung machen.

00:38:30: Stimmt!

00:38:31: Also ich meine, das ist ja auch zum Teil wirklich absurd, also grade so als jemand der irgendwie auch... zu beim Deutschlandfunk dafür steht, dass man einigermaßen seriöse Inhalte produziert.

00:38:42: Ich möchte ungern in die Situation kommen, dass ich mich pudern muss und gerne Kameras

00:38:47: spreche.".

00:38:47: Es

00:38:47: würde bestimmt gut funktionieren!

00:38:49: Also ich habe überhaupt nichts gegen Puder.

00:38:51: Ich mache das bei öffentlichen Zeichen mit nach hohen Stöhnen ist es auf jeden Fall sinnvoll.

00:38:54: Dass man sich auch mal pudert also absolut richtig... Und ich hätte auch kein Problem, weil ich finde so etwas auch lustig.

00:39:02: Ich find mein Saal kann das gerne machen.

00:39:04: Das Doof ist halt wenn man's machen muss Und deswegen, ich glaube da müssen wir leider echt sehr grundsätzlich ran.

00:39:12: Ja es ist interessant auch da wieder eine Debatte die wir wenn man mir das vor fünfzehn Jahren gesagt hätte dass wir anfangen müssen härtere Regularien Sanktionen vorzunehmen sozusagen die also die Socials zu regulieren hätte ich auch gesagt haben wir keine anderen Probleme?

00:39:27: Also, aber wie du sagst.

00:39:29: Wir kommen an diesen großen Plattformen nicht vorbei und es widerspricht sozusagen dann auch wieder dem Argument was ich angeführt habe vielleicht für unser Dilemma dass wir sozusagen der Informationsvermittlung brauchen um die Gesundheitskompetenz von den Menschen zu stärken damit sie eventuell präventiv sich um ihre Gesundheit kümmern um wiederum nichts im Start auf der Tasche zu liegen.

00:39:52: wenn aber die Informationen die sie zugänglich erhalten grundsätzlich erwähnt.

00:39:58: ... alle erst mal in Frage zu stellen sind, dreht man sich ja im Kreis.

00:40:01: Weil wer hat dann diese Nerven und die Zeit noch?

00:40:03: Und ich merke es schon bei mir!

00:40:05: Also ich hatte jetzt gerade wieder einen Fall aus meiner Community... ...und ich mache seit drei Jahren nichts anderes, indem ich mich mit Gesundheitskommunikationen... ...mit Menschen, die das tun und mit Ärztinnen unbetroffenen,... ...Und Organisationen- und Pharmafirmen und trotzdem NGOs.... ...und allen möglichen verschiedenen facettenreichen Gesprächen weiterzubilden.

00:40:22: Und trotzdem ist es mir jetzt wieder auf Instagram passiert, dass ich mich über eine... für mich war mal eigentlich seriöse Ärztin doch sehr gewundert habe, weil da merkwürdige Formulierungen benutzt werden zum Thema Heilung und also keine Versprechen.

00:40:38: Und auch wird nichts verkauft aber es werden komische Formulierung benutzt und dann tauscht man sich so aus und dann geht man auf Konfrontationen und dann werden Kommentare gelöscht und man denkt Okay, schade!

00:40:49: Ich habe es per Nachrichtsversuch.

00:40:50: Da kam nichts und die Kommentare werden gelöscht.

00:40:53: Also das heißt immer wieder muss auch ich mich da total hinterfragen?

00:40:57: Und dann denke ich mir stelle ich mir immer wie die Frage Wie geht das Menschen, die da nicht so tief drin sind in der Materie wie ich?

00:41:03: Ja auf jeden Fall.

00:41:04: also das ist das ist echt ein Thema.

00:41:07: Wie kriegen wir eigentlich in diesem Zeitalter und das hat sich jetzt durch KI noch mal verstärkt Also auch diese Frage, was ist eigentlich echt?

00:41:15: Was man da so präsentiert bekommt.

00:41:16: Wie kriegen wir da so etwas Bienefakten und Echtheitszertifizierung hin?

00:41:22: Ich glaube das ist eine ganz entscheidende Aufgabe vor der Gesellschaften, wo die Politik steht, da Verlässlichkeiten zu schaffen also dass das was uns begegnet klar markiert ist.

00:41:36: Man wird das Netz nicht freikriegen und die sozialen Medien von Fake oder auch von lustigen Sachen, also die vielleicht lustig gemeint sind.

00:41:42: Oder die gar nicht ernst sein sollen.

00:41:44: aber dann muss es erkenntlich sein.

00:41:46: Da müssen Menschen das relativ schnell kapieren und eben vor allem in den essenziellen wichtigen Sachen.

00:41:52: Also da wo es wirklich eben zum Beispiel um Gesundheit geht ich habe dann noch nicht so einen... Ich glaube da ist viel nötig im digitalen Raum.

00:42:01: Es gibt ja auch hier schon natürlich die ersten Ansätze, dass zum Beispiel alles KI-modifizierte eben auch entsprechend markiert werden muss.

00:42:08: Aber es gibt so viele, die das umgehen?

00:42:10: Ich weiß noch nicht wie!

00:42:11: Also das denke ich mal... Im Leben

00:42:12: ist halt einfach wieder die Kontrolle.

00:42:14: Ja genau.

00:42:15: Endlich also so vielleicht Menschen, die noch tendenziell in so einer alten Medienwelt aufgewachsen sind, die auch eine Welt vor dem Digitalen kennen, haben vielleicht noch ein paar Orientierungspunkte.

00:42:27: Die wissen halt wenn Keine Ahnung, der Spiegel was postet oder eine andere große Medienmarke.

00:42:34: Ja kann man davon ausgehen dass da eine Recherche dahinter steckt und so weiter passieren.

00:42:39: uns passieren Fehler keine Frage.

00:42:40: aber man kann davon aus gehen das ist sozusagen genauso wie mit Institutionen.

00:42:45: also wer irgendwann mal sozusagen in den Achtzigern aufgewachsen ist mit dem Plakatkampagnen von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung Der weiß die gibt es wirklich.

00:42:54: Das ist eine Bundesbehörde und das hat sich nicht irgendjemand ausgedacht.

00:42:58: Nur, was ist mit einer Generation?

00:43:00: Keine Ahnung die jetzt zwanzig ist oder noch jünger... diese Erfahrung so nicht mehr gemacht hat und die dann gar nicht weiß.

00:43:10: Ich merke das bei meinen Töchtern irgendwie, es ist immer meine Testfrage, da sind die jetzt auch schon besser geworden.

00:43:15: Die sind an vielen Punkten gerade was KI-Fakes erkennen angeht, besser als ich.

00:43:19: Ja,

00:43:19: meine auch!

00:43:20: Immer!

00:43:21: Genau.

00:43:21: also das muss ich mal sagen, dass es immer so klingt auch die Juden, die versteht nichts und so... Also da helfen die mir ganz häufig, aber du bist wieder drauf reingefallen.

00:43:29: Aber was ich gemerkt habe, ist dass sich zum Beispiel etwas präsentiert bekommen habe.

00:43:34: Ja!

00:43:34: Ich hab ja jetzt gelesen das.

00:43:36: und dann frage ich wer war denn die Quelle?

00:43:39: Also was stand dahinter?

00:43:40: Und dann merke ich natürlich wenn man nicht mit Spiegelzeit tageschau.de umso oder tagesschau und dann tagesspur.de aufgewachsen ist, dann ist auf einmal eine Quelle.

00:43:49: keine Ahnung wird jetzt da niemanden irgendwie an Bein pinkeln als unsere Quelle.

00:43:55: aber irgendwas ist dann für jemanden, der gar nicht weiß was die Tagesschau ist erst mal gleichwertig.

00:44:01: Da ist die Frage kriegen wir das irgendwie hin?

00:44:03: Dass wir so eine Art auch so einen Fakten-Check Qualitätstest irgendwie so Siegel also dass man wirklich erkennt Nicht KI modifiziert und sagen Fakte basiert Es ist ne Riesenaufgabe.

00:44:19: ich glaube auch, dass gerade im Gesundheitsbereich weiß wie du das siehst.

00:44:23: vielleicht ist es auch ein bisschen dann doch zu altmodisch gedacht.

00:44:26: Ich glaube, der digitale Raum alleine ist da auch zu fehleranfällig.

00:44:31: Also wir brauchen immer einen analogen Raum, der parallel mitläuft also Ärztinnen und Ärzte Menschen im Gesundheitswesen die das wirklich als Beruf machen, die jetzt ansprechbar so da sind sei es telefonisch, sei es aber vor allem natürlich auch wirklich in Person.

00:44:45: ich glaube dass bei jeglicher gesundheitsreform und wie auch immer das weiter verändert wird dass es diese sichere, analogere Kopplungsebene gibt.

00:44:58: Und da reden wir ja gerade auch... Also ich meine wenn irgendjemand mal eine Diät macht die vielleicht nichts bringt ist das noch einmal irgendwie verzeihlicher.

00:45:08: aber wenn jemand wichtige Präventionsbehandlung wie die Kamentös wäre ablehnen weil man irgendwo auf Instagram gelesen hat dass es da viel bessere natürliche Methode mit diesen Kräutern gibt Super Vorteils-Pack mit zwei Hundert Gramm zum Preis von oneinfünfzig Gramm kaufen kann und dann wirklich Gesundheitsschäden entstehen, weil jemand eben sich nicht vernünftig behandeln lässt.

00:45:34: Und da haben wir eine andere Situation.

00:45:37: Vor allem glaube ich ist es auch wie du sagst eine Medienkompetenz an der Stelle sozusagen zu entwickeln.

00:45:44: also du beschreibst das von deinen Töchtern.

00:45:45: Ich erinnere mich noch... Als meine erste Tochter in die Grundschule ging, versuchte ich digitale Früherziehung.

00:45:53: zu bieten an der Schule damals.

00:45:55: Ich habe dann eigentlich am Schluss eher die Eltern aufgeklärt, war da so ein bisschen das und das wollte ich auch nie wieder tun.

00:46:00: also weil mit diesen Eltern wollte ich langfristig nichts mehr zu tun haben.

00:46:04: Das war sehr unangenehm.

00:46:05: Ich hätte es mit den Kindern glaube ich lieber gemacht und das ist tatsächlich was ja auf viele Lehrer oder überhaupt Lehrkräfte fordern aus dem Bildungsbereich dass sie sagen wir brauchen hier auch einen Fach was Medienkompetenz heißt und nicht nur als Wahlpflicht in der neunten Klasse oder als AG am Mittwoch nachmittags, sondern dass diese Dinge frühzeitig erlernt werden müssen.

00:46:27: Damit man genau das, wie du es beschreibst... Also ich habe das mit den Kindern gehabt und auch mit meiner Schwiegermutter gehabt, die sehr interessiert ist, die halt auch immer diesen Hot-Cast ist, treibt sich oben, ist jetzt achtzig Jahre alt hat ihr Handy, als jedes vor ein paar Jahren bekam war das für uns total toll, informieren konnte, mit uns in Kontakt treten konnte und so weiter.

00:46:46: Und trotzdem habe ich immer gesagt, pass bitte auf, dass du nicht nur die Überschrift liest bei den verschiedenen Artikeln, die dir zugespielt werden.

00:46:52: Das bezieht sich nicht auf jemanden der blöd ist sondern genau wie du es beschreibst eben aus einer Welt kommt und ich komme auch noch aus dieser Welt... Ich hab auch ein Leben geführt ohne Handy und ohne Google und für dies ist aber natürlich noch viel schwieriger weil ich bin dann fünfundachzig geboren und hatte dann irgendwann in der Pubertät.

00:47:08: mein erstes Was war es, Nokia?

00:47:11: Wir stehen da vor Fragen in was demografische Entwicklung betrifft.

00:47:15: In verschiedene Richtungen und aber das ist das, was du sagst eben beim Thema Gesundheit eigentlich ein trauriger Fakt weil Es wäre eigentlich total gut für Menschen die mit Erkrankung zu tun haben Die vielleicht auch nicht mobil sind.

00:47:28: jetzt Das große thema im mcfs was jetzt gestern gerade sich der tag Der internationale tag gejährt hat und diese menschen wahnsinnig Leid ausgesetzt sind ihr ganzes Leben nicht mehr funktioniert.

00:47:40: Wir würden über diese Erkrankung noch viel weniger wissen als wir es jetzt tun, wenn es nicht die Social Scale wird.

00:47:46: und da funktioniert natürlich die mediale Berichterstattung auch wieder über großes Leid.

00:47:51: aber da muss man sagen hat's gut funktioniert weil das jetzt mittlerweile etwas ist wo jetzt man nicht nur in meiner Bubble drüber spricht.

00:47:58: Aber ich finde, das ist ein wichtiger Hinweis, den du da bringst.

00:48:00: Denn bei all dieser Social-Media-Schelte, die man auch zurecht betreibt darf man eben genau das nicht vergessen.

00:48:07: und es war ja auch eine ganz große Hoffnungsimpuls als dass alles so los ging, dass das eine Chance ist um Dinge auf die zu wenig Schadenwerferlich gerichtet wird ins Zentrum zurück.

00:48:17: Menschen gehört zu verschaffen die es nicht schaffen irgendwie durchzudringen bei einer wichtigen Redaktion, damit sie dann wirklich mal ein Artikel schreiben oder einen Bericht drüber machen.

00:48:29: Das hat einen unglaublichen Wert, weil es uns allen die Chance gibt eben auch in die Welt rauszugehen zu kommunizieren, nicht nur Empfänger zu sein sondern eben auszusenden und das ist eine... unglaubliche Emanzipation und demokratischer Fortschritt an sich.

00:48:43: Also das ist toll, das ist gut!

00:48:45: Es stellt auch so die klassischen Medien, die früher ja wirklich eine Gatekeeperrolle hatten, also entscheiden konnten welche Informationen gehen raus in die Welt oder welche nicht?

00:48:56: In einer Formenfrage, die eigentlich erstmal gesund ist.

00:49:00: umso wichtiger ist es eben dass diese Infrastruktur wo das passiert, eben nicht vor allem einer ökonomischen Gewinnmaximierungslogik folgt und letztendlich dann zu wenig kontrolliert oder reguliert was da alles an Fatsch in die Welt gesetzt wird.

00:49:17: Das ist eben das Problem.

00:49:18: also ich glaube diesen Mehrwert dieses Öffnen von dem wer kann sich äußern?

00:49:26: Wer findet Gehör den zu erhalten und gleichzeitig diese Negativseiten der Desinformationen, der Manipulation, der Geldmacherei auf abzustellen.

00:49:36: Das ist eigentlich die große Herausforderung.

00:49:39: Ja weil ich meine klar es wäre einfach zu sagen wir schalten das ist nicht.

00:49:42: Es wäre wahrscheinlich in freien Gesellschaften möglich.

00:49:44: aber so man könnte ja diese Wunschvorstellung formulieren Wir schalten alles ab und zurück auf gute analoge Zeit.

00:49:53: Nee, so gut wäre die halt auch nicht.

00:49:55: Weil viele dieser, was du beschrieben hast, viele dieser Krankheitsbilder... Wir sehen das ja auch Männer und Frauen gesundheit also gerade mit den bestimmten Gruppen einfach nicht gesehen wurden weil sie nicht im Fokus waren.

00:50:06: Und dass bestimmte Erkrankungen, die vor allem Frauen betroffen haben unterforscht waren und unterbelichtet.

00:50:12: All das hat sich auch mithilfe in dieser digitalen Verwaltungsmöglichkeit geändert.

00:50:17: Also ich finde das ganz wichtig, dass man das nicht vergisst an dieser Stelle.

00:50:20: Dass es nicht vorher so eine ideale Welt gab sondern die hatte andere Schwierigkeiten und Herausforderungen.

00:50:28: Eigentlich wäre es halt schön wenn wir das Beste aus allen neuen technischen Möglichkeiten rausholen würden.

00:50:34: Ja, ich glaube vor allem ist die Frage immer des Nutzens oder wie die Art der Nutzung stattfindet.

00:50:40: Also wenn es sozusagen nur Algorithmus getrieben ist dann führt das uns nicht dazu dass wir die Kommunikation so wie diese ganzen Ursprünge mal waren.

00:50:49: also ob die erste Idee von Facebook war oder wie hieß das StudiVZ davor war sich mit alten Freunden wieder zu treffen und genauso hat's an vielen Stellen ja auch funktioniert.

00:50:59: Also ich hab eine Freundin, die hat ihren Studi vor Z. Und die sind heute noch zusammen und sind immer schöne Geschichten!

00:51:05: Und genauso habe ich heute ein Post gemacht mit meiner, wie ich sie mal nenne, Insta-Ehefrau Ira... Wir haben uns auch genau über Instagram kennengelernt und wegen unserer verschiedenen Diagnosen und Erkrankungen, die an vielen Stellen eben eigentlich auch mit dem Übergriff Räumer aber sie hat nochmal andere Themen.

00:51:21: Und wir machen ganz viel zusammen und wir haben jetzt einen Post gemacht weil ich immer wieder von Menschen Nachrichten bekommen und sage ich hätte auch gerne so eine Freundin wie Ira weil wir uns halt auch viel dann sehen, obwohl sie in Berlin wohnt aber jetzt fahre ich wieder hin.

00:51:33: Dann sehen wir uns wieder machen, drehen zusammen, machen Kompagnen Und jetzt habe ich einen Post gestartet wo sich die Menschen mit Diagnose- und Postleitzahl vernetzen können und da siehst du wieder was das für ein Zuspruch ist.

00:51:45: Da haben jetzt heute in drei Stunden irgendwie weiß nicht sechzig Menschen kommentiert und haben angefangen sich untereinander zu vernetzten und zwei in Freiburg schon aus Mainz, die ich noch gar nicht kenne.

00:51:57: Mit der muss ich mich jetzt auch nochmal irgendwie kurz schließen.

00:52:00: und das ist ja auch das was immer wieder, also Micky sagt es ja auch immer wieder in Apophika dass er das Gefühl hat, das gibt immer mehr Wunsch danach sich doch wieder analog zu begegnen und dass das Vereinsheim und die Kneipe und eben dann auch Selbsthilfegruppen wie jetzt in unserem Fall auch wieder wahnsinnig aufschwungen erfahren weil die Möglichkeit, das über Online-Portale zu tun ist toll und wenn die Struktur dafür gut gegeben ist.

00:52:26: Aber dass die analoge Begegnung wie eingangs gesagt mit Harald Schmidt doch die noch mal bessere ist?

00:52:33: Ja ich spüre auch einen großen Hunger danach.

00:52:39: Egal wo ich unterwegs bin es gibt einen echten Hunger nach Begehnungen, nach echten realen Situationen die greifbar sind.

00:52:47: Und das hat dann digital natürlich auch noch dadurch zugenommen, also du hast es ja beschrieben.

00:52:52: Die Anfänge die ersten Gehversuche waren ja wirklich so dass man einander kannte und dass man in die Inhalte die man eingespielt bekam von Menschen waren, die man kennt.

00:53:04: Da hat man dann Urlaubsfotos gesehen da hat man was auch immer gesehen Mal im Vergleich mit den Timelines.

00:53:10: Klar, das findet dann auch immer noch mal statt aber dazwischen sind lauter Videos und Reels von irgendwelchen lustigen Geschichten.

00:53:16: wie gesagt heute nochmal unterstützt dadurch dass man doch nicht mehr weiß inwieweit es alles eh schon KI generiert ist und gar nicht mehr eine echte Situation die irgendwo abgefilmt wurde Und das führt zu... Das ist ja auch schon diagnostiziert, sondern gewissen Social Media-Müdigkeit.

00:53:32: Es bedient nicht die Bedürfnisse in dem Sinne der Menschen, wie sie offenbar bedient werden wollen.

00:53:38: Und gleichzeitig mein... Das ist ja was du beschreibst eigentlich die beste Kombination aus diesen zwei Welten Denn in einer alten Analogenwelt da erstmal die Leute in einer Region zu finden, die ein ähnliches Probleme haben oder sich austauschen wollen und so.

00:53:52: Ja, wir hätte man vielleicht irgendwie kompliziert durch mal eine Anzeige in der, im anzeigen lokalen Anzeigen bleibt oder wie auch immer vielleicht sogar hinkriegen können wäre unglaublich aufwendig und hat dazu geführt dass natürlich viele Menschen gerade wenn es so spezielle Sachen sind also wo klar ist das betrifft jetzt nicht in einem Dorf mit tausend Leuten irgendwie zehn oder fünf zu Leute sondern vielleicht in diesem einen Dorf ein.

00:54:19: Und der nächste ist dann vier Dörfer weiter.

00:54:21: ich weiß halt leider nichts davon und beide fühlen sich alleine mit dem Problem.

00:54:26: Würden sich gern austauschen und das ist natürlich das Ideale, wenn du sagst haben die digitalen Möglichkeiten dass man sich findet aber dann auch die Chance des analogen Raums wieder, dass man dann auch wirklich zu real zusammenfindet.

00:54:39: ich glaube das beschreibt so ein bisschen was ich vorhin meinte so mit den besten aller Welten dass man zusammenführen kann.

00:54:46: Das nutzen wir als guten Abschluss, weil das Beste aller Welten zusammenzuführen ist doch ein gutes Gefühl, womit wir dieses Gespräch beenden können.

00:54:55: Du machst da weiter wie du es immer wunderbar tust und da führst du ja auch schon verschiedene Welten zusammens.

00:55:01: Und jetzt was hat Albrecht Lucke die Woche gesagt?

00:55:04: dass du immer sagst wenn irgendwas Quatsch ist?

00:55:06: War das nicht so, dass er das im Podcast die Woche sagt hat Montag Ja.

00:55:10: Dass du das so oft sagst, er hat irgendwas gesagt.

00:55:12: ja jetzt hat Herr Frenzel wieder das ist Quatsch gesagt und da dachte ich jetzt vorhin das hast du vorhin jetzt auch hier schon zweimal gesagt?

00:55:19: Ja man hat so seine kleinen Marotten die man irgendwann wenn es dann so sehr auffällt dass es die eigene Chefin bemerkt dann weiß man jetzt muss man's ändern.

00:55:29: aber

00:55:30: bisher war uns nur Albrecht Verlucke und Du.

00:55:33: also ich habe eine Hoffnung.

00:55:35: Sehr gut!

00:55:35: Wenn

00:55:36: wir sie sehen mal hören ist die Marotte weg.

00:55:37: Aber

00:55:38: Harald Schmidt hat es auch gesagt, als du ihn interviewt hast.

00:55:40: Von daher ist es glaube ich noch im Bereich das wir's weitermachen können einfach Quatsch zu sagen?

00:55:45: Ich finde quatsche ist ein schönes Wort und eine schöne Grundhaltung weil sie nämlich ausdrückt dass man die Sachen nicht so ernst nimmt.

00:55:58: Und sowas diese Mischungen ausquatschen also schon so ernst nehmen, dass man sich austauscht aber auch nicht zu ernst nehmen.

00:56:05: Das hilft bei ganz vielen Dingen in der Debattenkultur insgesamt.

00:56:09: Also immer Wachseheim auf Dinge schauen, aber auch die Entspannung zulassen zwischen drin.

00:56:16: Ich habe da ja vor kurzem gelernt dass das ein Millennialphänomen ist gerade bei Frauen in meinem Alter, wenn sie in so einer Position sind wie ich mit viel labern und moderieren

00:56:26: usw.,

00:56:28: dass eine Vien-Coping-Strategie von Millennialfrauen, dass sie alles mit einem Witz oder mit einem Spruch übertönen.

00:56:33: Und an der Stelle kann ich das nur bestätigen.

00:56:36: Also bei mir ist das so.

00:56:37: Ich bin damit auch schon sehr gut gefahren, es gibt jüngere Frauen die damit ganz schwer zurechtkommen, die sagen Es ist nie ernst und gerade in der Gesundheitskommunikation werde ich dafür auch oft gescholten weil sie immer...ich bin mir dann vorgeworfen, ich würde spagatellisieren, wo ich immer sage Ja musst ja nicht folgen, muss auch meine Videos nirgends anschauen.

00:56:55: Gibt genug andere, die das vielleicht von dieser Art und Weise lieber mögen Weil ich auch immer glaube dass es ganz schön ist wenn wir nicht alles immer nur so Bier ernst nehmen.

00:57:05: Da schließt sich der Kreis, wir sind mit Harald Schmidt eingestiegen.

00:57:09: Stimmt,

00:57:09: würde ich sagen ... Als hätten wir es gescriptet, aber haben wir nicht!

00:57:13: Das können wir hier bei uns erzeugen.

00:57:15: Genau, super.

00:57:16: Ja also, ich bedanke mich sehr für dieses spannende Gespräch, Kopenian.

00:57:20: Ich glaube das ist für die Community noch mal eine neue andere Perspektive auch auf unsere Debatte über Gesundheit und ich danke dir sehr für deine Expertise heute und dieses schöne Gespräch.

00:57:30: Helene vielen Dank euch.

00:57:31: War sehr gerne hier.

00:57:33: Das war die heutige Folge von Chronisch Gut, dem Podcast über chronische Krankheiten.

00:57:39: Alle weiteren Infos findet ihr in den Shownotes oder online zum Beispiel auf Instagram oder unserer Info-Website.

00:57:46: Bis zum nächsten Mal!